委員会発言集

第159回国会　衆議院
　総務委員会議録　第五号

平成１６年３月２日（火曜日）　午後一時開議

　＝＝＝＝＝　谷本代議士の質疑応答部分（３０分）を抜粋しています。　＝＝＝＝＝

佐田委員長	質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷本龍哉君。
谷本委員	自由民主党の谷本龍哉でございます。先日の委員会審議を聞いておりまして、民主党の若手議員の方々から麻生大臣にエールが送られておりました。それを見ておりまして、野党にも人気があるんだな。と非常に驚いたわけでございますが、では自民党内ではどうかという疑問があっても困りますので、この場で正直に申し上げまして、私も、若手議員、自民党内の議員の一人として、きょう質問させていただくのを非常に楽しみにさせていただいておりました。よろしくお願いいたします。それでは冒頭に、通告をしておりませんが、麻生大臣の基本姿勢についてまず最初にお伺いをしたいと思います。自分の党内の話で恐縮ですが、麻生大臣は、大臣になられる前は自民党で政調会長をされておりました。この当時、我々改革派を自認する若手議員のいろいろな話をしっかりとよく聞いていただいて、そして耳を傾けるだけではなくて、それをしっかりと政策の中に取り入れていただきました。それをまた、麻生節とでもいいましょうか、いろいろな会議の場で歯切れよく切り込んでいっていただいた。このことに対しまして、私は非常に敬意を持っております。特に、これも党内のことで申しわけございませんが、ｅ―Ｊａｐａｎ特命委員会などでは、今までなかなか手をつけられなかったＩＴ予算、ＩＴといえば何でも予算がついた、しかし、そこにも無駄があるんじゃないか、こういう考えに基づいて若手議員が調査し、まとめ上げた、例えば、各省庁の持つ旧式コンピューター、いわゆるレガシーシステムと言われるものに、維持管理あるいは契約に問題はないか、こういうものをしっかりと取り上げていただいて、全面見直しの道筋をつけていただきました。こういうことも、若手議員の一人として、非常に敬意を表し、また評価をさせていただいているところであります。そこで、総務大臣となられまして、今、総務省の政策課題、非常にたくさんあります。今議論をしている三位一体改革、それにつながる市町村の合併、あるいは地方分権、あるいは郵政の改革、あるいは地上波デジタルの問題、これは私は個人的に問題だと思っているんですけれども、この問題。こういった、たくさんの課題が今山積をしております。これらの問題に対して、政調会長時代と同様に、守りに入ることなく前向きに、攻めの姿勢で、歯切れよく切り込んでいっていただけると期待しておりますが、その基本姿勢について、一言お伺いしたいと思います。
麻生国務大臣	想定外の質問、予想をはるかに超える難しい質問なのであれですけれども、今谷本先生が言われました、一連の、今話題になっておりますものにつきましては、これは基本的に、やった方が長い目で見てやはり国益に沿うというものになったものが多いように思われます。細目を挙げれば、いろいろもっときちんと詰めなくちゃいけないところはいっぱいあるとは思いますけれども、大筋において、この種の改革は、今の時代において国家にとって必要なものと思っておりますので、積極的に頑張ってまいりたいと思っております。
谷本委員	わかりました。ひるまず、前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。それでは、本題の質問に入らせていただきます。一問目に、三位一体改革の目的というものについてお伺いをしたいと思います。今いろいろな指標を表に出して、景気は回復基調である、このような話がいろいろなところでされております。確かに、統計上を見れば、よくなっている数字が非常に多い。以前に比べれば、すべて悪かったのが、いい部分が出てきた。確かにこれは事実だというふうに思います。そしてまた、我々、平日はこの東京におりますから、東京にいると、景気はいいなという感じをどうしても受けてしまいます。至るところで新しいビルが建てられている。あるいは、ブランド品の店に行けば、五十万円以上もするようなバッグが飛ぶように売れて、予約待ちで、何カ月も先じゃないと手に入らない。あるいは、最近、六本木に六本木ヒルズができました。あそこに非常に高いチョコレート屋さんがあるんですけれども、こんな小さなチョコレート一つ、八百円とか千円とかするような。そこに長蛇の列で人が並んでいるんですね。こういうのを見ると、本当に日本は景気がいいんだなというふうに思ってしまいますが、一方、週末になって我々が地元、地方の方に帰りますと、どこに行っても聞く話は非常に厳しい。これが一体同じ国かと思えるほどの差が歴然としてございます。三月一日、昨日ですが、共同通信のアンケートが公表されました。その中で、地方の自立を目指す構造改革、これが自分たちの自治体にとってよい方向に行っているか、あるいは悪い方向に行っていると感じるかという結果が出されました。よいあるいはどちらかというとよいと答えた地方自治体が三八％、悪いあるいはどちらかというと悪いと答えたのが六一％、過疎指定の市町村においては七三％が悪い方向に行っている、こういう結果が出ております。三位一体の改革、これは本来、ただ単に歳出をカットして、そして全部削っていく、こういうことに明け暮れるということが目的じゃなかったはずだと思います。しっかりと地方に自由度を与え、その経済を活性化させる、これが本来の目的であったと思いますが、なかなかその効果が見えない、あるいは逆の方向に行っているような感じを地方の市町村長は感じている。この点に関しましてどのような所見をお持ちか、大臣のお考えを聞かせてください。
麻生国務大臣	今の資料の中で、同様に、人口五万以上もしくは大都市圏にいきますと、今の数字は逆になっておって、総じて今のあれを積極的にとらえておられるという数字。それは、同じ共同通信の配信した資料だったと思います。そういう意味では、私どもとしては、この差は確かにあるなという感じが率直なところです。ただ、この三位一体の話とか市町村合併の話というのは、何となく金目の話から入るのでえらく矮小化された形になりますけれども、本来は今景気の話も出ましたが、地方の住民サービス、行政を含めまして、地方の元気が出るためには自由度を増す、自由に振る舞うためには銭が要るという話で、財源移譲ということになるんだと思いますが、基本としては、そちらの方が目的でありまして、合併はその手段ということになります。なぜなら、権限を渡されても、それをやるだけの行政能力が欠けておるのではないか。例えば、おたくは、行政手続オンライン化法に沿って二〇〇五年までに全部オンラインでやれますかと言われると、やれない町村等々がまだありますので、そういったいろいろな意味で行政能力を高めてもらわないかぬ。また、財政能力という面においても、ある程度財源というものをきちんと持っておかないかぬ。しかし、人口はいない、法人もいないというのでは、取ろうにも取る相手がおらぬということになります。合併の本来の目的は、地方の独立、自由度を増す、自由裁量権を増すというのが本来の趣旨であります。私どもとしては、何となく金目の話から入ってきておりますけれども、本来の目的は、今申し上げた点が一番大事なところなのであって、それを忘れずに、基本としてはそちらの方向で進めていかねばならないと思っております。
谷本委員	今大臣の方から財源移譲の話が出ましたので、少し順番は変わりますが、一つ単純な疑問、あるいは地方自治体の首長さんからよく言われる単純な疑問がありますので、それを聞きたいと思います。国庫補助負担金の削減額、これは今回一兆三百億になる。それに対して税財源措置というのが、所得譲与税で二千二百億、そして税源移譲予定交付金で二千三百億、合計約四千五百億というふうになっております。単純に見れば、大幅に削減されているじゃないかという疑問が地方の首長から出るのは当然だというふうに思いますが、この点については大臣はどのようにお考えでしょうか。
麻生国務大臣	よく一兆円の削減という中で、御存じのように、事業が地方で義務的にあるというのは、継続する必要があると認められているもの、六千百億円につきましては財源措置がなされたということで、残りの約四千二百億ぐらいのものが補助金として切られておるというわけですが、その分につきましては、事業そのものが必要ないということになっております。その事業そのものはなくなっておりますので、ないんだから補助金もないということになるというところで、そこらのところが、まず事業自体がなくなっているんだから、四千二百億なくなるのはある程度やむを得ないところだと思っております。ただ、そう言われても、それでも仕掛かり品、途中継続になっているもの等々がありますので、その点につきましては、どうしても必要なものがありますので、それは別に、いわゆる地域再生債だとか、いろいろな形で八千億の手当てをそこにしておるという形になっております。地方の声というのは私も本当に、私のところも極めて財政力指数の弱いところをいっぱい持っておる選挙区でありますので、そういったところの話もよく聞くところですけれども、きちんとある程度説明をして、こういったことになっているので、この分につきましては地域再生債を使いなさいとか、おたく合併するんだったら財政健全化債を先にとか、いろいろなことを丁寧に教える、解説するという手間がないと、今までと同じに考えると、いきなりぽこっとそこだけ減ったように見えるので予算が組めないという話になるんですが、きめ細かな対応が必要だと思っておりますので、御指摘なり不満の声が上がっておることは重々知っておりますけれども、丁寧に今説明をし続けておるところであります。
谷本委員	わかりました。丁寧な説明を続けていただきたいと思います。それでは、少し角度の違う質問ですが、地域の活性化というものをこの三位一体改革を進める上では考えなければいけない。それにはいろいろな工夫あるいは方策があるだろう。その中の一つとして、観光という切り口、これは直接は総務省ではないでしょうけれども、国土交通省になるのかもしれませんが、この切り口はこれから各地方にとって非常に重要だというふうに思います。観光産業の持つ経済波及効果というのは非常に多岐にわたり、幅広いものがある。しかしながら、日本は豊かな自然やあるいは古い伝統のある文化というものを持っていながら、なかなか観光資源というものをうまく使い切れていないのではないかというふうに私は考えております。その中で、日本から外国へ出ていく旅行者の数、これは毎年一千六百万人おります。これに対して、日本へ外国から入ってくる旅行者の数はわずか五百万人しかいない。これを国際収支差で見れば約二・九兆円の赤字になるという計算になっております。しかも、この五百万人という数は、世界で見れば上から数えて三十三位という低い位置にあります。アジアだけ見ても、中国や韓国や香港より下にありまして、八位という非常に少ない数になっております。こういう観光産業の状態、これをやはり何とかしなければいけないという思いがあったからだと思いますが、総理の方でもビジット・ジャパンというキャンペーンをすることを提唱されて、今取り組みが行われています。二〇一〇年までに日本を訪れる外国人を倍増させよう、つまり一千万人にしようという計画だというふうに伺っております。観光の経済効果ですけれども、平成十四年の数字をちょっと調べさせていただきました。二次的な経済波及効果も含めると、平成十四年においては、まず国内生産額九百二十兆円の中の四九・四兆円、五・四％、雇用効果は総雇用六千六百二十二万人のうち三百九十八万人、六・〇％と現状でも非常に大きな効果を持っております。これが倍増すれば、当然この数字には国内旅行も入っているでしょうから、すなわち倍とは言いませんが、それでも大きな経済効果を生むことは間違いないというふうに思っております。そして、観光産業を発展させるというためには地方の努力というのも当然大事でございます。よく麻生大臣が言われております均衡ある国土発展から特色のある国土発展、これはある意味では地方切り捨てじゃないかという批判をされる方もありますが、私は別の言い方でこう解釈をさせていただいております。それは、少し言い方が悪いかもしれませんが、今までは、他の地域と比べて、自分のところには何がない、これがない、だからそれをつくってくれ、ない物ねだりのようなやり方が普通だったと思うんですね。そうじゃなくて、これからは逆にある物探し、うちの地域には何がある、これがある、ではそれをどうやって生かしていくのか、そしてそこにお金を重点的にかけていく、こういう考え方が必要になってくると思います。先ほども言いましたが、中心はもしかすると観光ですから国土交通省かもしれませんが、これは全省庁的に取り組むべき問題だと考えます。総務省としては、どのようなお考えを持たれておりますか。
麻生国務大臣	基本的に、谷本さん、日本というのはやはり観光って余り重視したことはないんですよ。だって、運輸省に観光局ないものね。部はできた。その程度ですよ。それから、おたくの行った国立大学あたりでも、ホテル学科とか、ないでしょう。たしかないと思います。プリンストンはありますね。ああいったところで、やはりホテル学とか、そういったものはきちんとした学問として育っておりますけれども、日本にはないと思うんです。多分、私の世代では、ホテル学科があったのは六大学では立教大学だけだったと記憶しています。今、ある物探しというのは非常にいい言葉なんだと思いますが、極端な例の方がわかりやすいと思いますので。石川県の七尾、あそこに加賀屋という大きな旅館があります。北陸の方なら御存じと思います。多分、客室数日本一だと思います。不便なところですよ、小松から一時間以上かかりますから。不便なところですけれども、ここが多分日本一の客室数を誇り、客室の満室率もえらく多いところなんですが、お客の半分は外国人だと思うんです。しかも外国人は、台湾人と香港人に極端に偏っていると思います。そこに勤めている女中さんは全部、北京語ができる、英語もできる、もちろん女中さんとして必要な程度の英語というか北京語という意味ですが。営業はほとんど台湾、上海なんかでやっておるということをしているんです。何でそんなに来るかといえば、温泉と白砂の海岸、御存じのように白砂の海岸というのは台湾なんかにはありませんから。そういった意味では、白砂の海岸といわゆる温泉かつゴルフというので、もうわんわん来るというようなことを前からやっております。そういった意味では、やはりここは、ほかのところの温泉街に比べて条件が悪かったにもかかわらず、客の的を絞って成功したという一つの例だと思います。やはりある物探しという観点は非常に大事なのであって、国全体としても、出ていくのが忙しくてこちらに呼ぶということは余りこれまで考えずに来ましたから、交通標識にしてもほとんど漢字でしか書いてありませんけれども、ローマ字で書いてやるぐらいの手間暇かけて、そういった意味ではわかりやすく案内してやる、地図でも、一応ローマ字をつけておいてやるぐらいのことは、地方の観光課でもそれくらいのところはしてやるというようなことが大切なことだと思います。私は、これは非常に、総理も言っておられますけれども、伸ばしていくべき部門だと思っております。
谷本委員	まだまだ伸びる可能性のある分野でありますので、ぜひとも、大臣の方も総務省の範疇において努力をしていただきたいというふうに思います。続きまして、地域再生に関して二点まとめて質問をさせていただきます。先ほど言いました共同通信のアンケート、この中で、財政状況についての質問に対しまして、各自治体、厳しいと答えたところが七一％だった。確かに、国も厳しい中ですから、なかなかすぐにこれを改善するのは難しいでしょうけれども、その中で、ではどのような工夫をしていけばいいのかという問題があると思います。その中で二点。一つは地方団体のアウトソーシングの問題です。どの分野をどういうふうにしていくか、いろいろな議論があるとは思いますが、これが可能であれば、行政サービスを効率化できる、同時に、それを外に出すことで民間企業の活性化も図れる、二つの効用があるいい方法だというふうに思っております。昨年、地方自治法の改正によって、とりあえず公共の施設の民間委託というものが可能になりましたけれども、それ以後、実際に具体的に何か事例が出ているのかどうか、あればそれを教えていただきたいと思います。
畠中政府参考人	お答えいたします。　公の施設の管理を民間事業者に行わせることができること等を内容とする指定管理者制度でございますが、これは昨年の通常国会で、当総務委員会で御審議いただいて成立したものでございます。昨年の九月二日に施行されておりまして、各地方公共団体において取り組みが進められているというふうに承知しております。一、二、例を挙げますと、昨年十二月でございますが、山梨県の観光施設について、民間のレジャー会社が指定管理者として指定されております。また、先月、二月でございますが、横浜市の市立病院につきまして、日本赤十字社が指定管理者の指定の議決を得ているというふうに聞いております。まだ、指定あるいはまた指定の議決の段階で、実際の管理の開始は、先ほどの山梨県の場合は四月一日からでございますが、まだ始まっておりませんが、総務省といたしましては、条例改正等によりまして、今後ともこの取り組みが各地方公共団体でさらに進められていくものというふうに考えております。
谷本委員	ぜひその方向性で、しっかりと前へ進めていただきたいというふうに思います。もう一点、地域再生に関してですが、既存の施設の有効活用ということもこれからはしっかり考えなきゃいけないんではないかと思います。今までは新しい施設をどんどんつくることに力を入れてきましたが、なかなか今後はそういうわけにもいかない厳しい財政状況があるという中で、同時に、つくったのはいいけれども、ニーズを読み間違えたり、あるいは時代が変わってニーズが変わって、既存の施設の管理費ばかりが負担になる、こういう状態もたくさん地方には見受けられるというふうに考えております。こういうものに対しまして、制度的には、国庫補助金も地方債も、どちらかというと新しい施設整備、そちらに偏重した形になっているのではないかと思いますが、これからは既存の施設の有効活用、例えば、既にあるものを、ニーズが変わったのでリニューアルして使う、そういったことに対してもしっかりとした支援というものをしていくべきだと考えますが、この点についてのお考えをお願いします。
麻生国務大臣	まことにごもっともというか、大事な御指摘で、有効活用というのはすごく大事だと思っております。例えば、四町で合併する、学校は二つしか要らない、子供が減っているから。そうすると、残り二つ学校が余る。その学校を、例えば生涯学習センターに使うとか、いろいろなものに使おうとすると、目的変更ということになって、それまで使った助成金返せということになって、それが返せないから合併できないなどという話は幾つもありましたので、その種のことにつきましては、返さなくてよろしいという方向で、他の省庁にかかわる、文部省等々にかかわるところでもありますので、その方向で事を進めております。いろいろな意味で、ほかにも、認定を受けた公共施設の転用につきましては地方債の繰り上げ償還等々というようなことを今考えておりますので、おっしゃった方向で進めないと、いわゆる活性化につながらない、活性化の阻害要因になっている、私もそう思います。
谷本委員	大臣の今の答弁のとおり、既存施設を有効活用できるように、さまざまな制度をもう一度見直していっていただきたいというふうに思います。次に、まちづくり交付金について少し伺いたいと思いますが、今回の国庫補助負担金の一兆円削減の中の一千三百億がまちづくり交付金という形になっております。これに対して、従来国庫補助金として運用されていたものを名前だけ変えたんじゃないか、余り内容が変わらないんじゃないかというような疑問の声も聞くところでございます。　このまちづくり交付金のスキームをもう一度きっちり説明していただくとともに、地方の自由度、裁量度というものがどのようにそれで高まるのかという点を御説明願いたいと思います。
山口副大臣	私の方からお答えをさせていただきます。今、谷本先生御指摘のまちづくり交付金、これは総務省として詳細を十分把握しておるわけではありませんけれども、市町村が作成をする都市再生整備計画、これに基づく事業を対象として、その事業費の一定割合を助成するというふうなことでありますけれども、特にその中でも、個別事業ごとの詳細な事前審査を要しないというふうなこと、あるいは従来の補助メニュー以外で市町村が提案する事業を対象にできるというふうなことがありますので、これまでの補助制度と比べて多少は地方の自由度、裁量度が高まるものというふうに考えております。
谷本委員	多少はという言葉もありましたが、しっかり自由度を確保できるようにしていただきたいと思います。細切れになりますが、続きまして、義務教育費国庫負担金の改革について伺いたいと思います。この退職手当と児童手当だけを暫定的に一般財源化する、そして税源移譲を、すぐに行うわけではなくて、税源移譲予定特例交付金により財源措置する、これは非常にわかりにくいやり方だというふうに思うんです。一般から見ると、何かちょっとごまかしてやっているのかなというイメージにとられる可能性もありますので、この部分について、大臣どのように説明されるのか、お願いします。
麻生国務大臣	わかりにくくなっている点は率直に認めるところなんですが、少なくとも、今回の一兆円のいわゆる補助金の削減に当たりまして、文部省の中から出てきました分がこの退職手当ということになりました。御存じのように、退職手当の場合は、地方の自由度は全くふえません、これは決められておりますので。ですから、余り意味がないと言われることもよくわかるところでありますし、また、渡すに当たっては、基幹税と言われる所得税を住民税にという形で地方税に切りかえる方向で進むというのも、方向としては正しいんですが、退職給与引当金というのは、御存じのように、今後団塊の世代が退職するとき、ごそっとふえることになりますので、今のうちに額はこれと決められますと、後でちょっといろいろ地方が負担をこうむることになります。しばらくの間、きちんとするまでの間は、税源移譲予定特例交付金という名前にして、一応アローアンスをしておいて、数年するとある程度額が出ますので、その段階できちんとあとやっていこうということがその本来の趣旨です。　したがいまして、自由度を添加する点がなかったという点につきましては、私どもとしても率直に認めるところです。ただ、基幹税と言われるいわゆる所得税というもの、絶対放さなかったこの基幹税に一部穴があいて、間違いなく所得税から住民税に事が移ろうとしていく方向だけははっきりいたしましたので、その点は一歩前進というように評価しております。
谷本委員	時間がなくなってまいりましたので、まだ少し質問があったんですが、それはやめにしまして、最後に、これも通告しておりませんが、一言だけ大臣にお伺いしたいのは、この法案とは関係ありませんが、先ほど言いました難問の中に地上波デジタルの問題というのがございます。これは、私は賛成なんですけれども、今のやり方ではかなりいろいろなところに無理が出るんじゃないか、だから早目にいろいろ見直していかないといけないという思いを持っておりますが、大臣、その辺はどのようにお考えか、一言だけお願いします。
麻生国務大臣	昨年の十二月からこれは始まりましたので、始まったばかりのところでいきなり見直しと言われても、ちょっとまだ始まったばかりですので。ただ、正直申し上げて、日本の場合、中山間地が七五％を占めるような国土にあって、全国間違いなく全部きっちりデジタルハイビジョンを、かえれば見えるというのをあと数年でできるかと言われると、いまいち自信がないところ。また私、もともと難視聴地域に住んでいることもありましたので、ＮＨＫでそれがなかなか難しかった時代がありましたので、そういったことだとは思います。ただ、この持っております意味、非常に波及効果は大きい。双方向とか美しく見えるとかいうこともありましょうが、救急医療、緊急医療等々にも使えますので、私どもとしては、これは国の、いわゆるユビキタス社会とかいろいろな表現をやっていますけれども、そういったものには大いに資するところでもありますので、いろいろな問題点はその都度改正をしていかねばならぬということも確かだとは思いますけれども、これが絶対といってこだわっているわけではありませんが、これの効果の大きさというものははかり知れぬものがあると思っておりますので、これの普及のためには今後とも改良を加えてきちんと対応してまいりたいと思っております。
谷本委員	蛇足ですが、実は興味がありますので。東京は今見られるようになりましたので、テレビを買ったんです。しかし、九段宿舎は実は映らないんですね、向きが悪いということで。何とかこういう状況を改善していただければと思います。以上で質問を終わります。

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