委員会発言集

第156回国会　衆議院
　憲法調査会基本的人権の保障に
　関する調査小委員会議録　第二号

平成１５年３月１３日（木曜日）　午後二時四十六分開議

　＝＝＝＝＝　谷本代議士の質疑応答部分（１０分）を抜粋しています。　＝＝＝＝＝

大出小委員長	次に、谷本龍哉君。
谷本小委員	自由民主党の谷本龍哉でございます。両参考人、長時間にわたりまして本当にお疲れさまでございます。これで最後の質問者でございますので、安心をしていただければと思います。先に二問まとめて質問させていただきます。それぞれお一人ずつ続いて答えていただければと思います。まず、菅野参考人に御質問をいたします。今までたくさんの質問の中でかなり触れられておりますので重なるかもしれませんけれども、もう一度基本的な部分について、参考人の考え方の方向性を、ちょっと頭でイメージできないものですから、答えていただければと思います。今回の公務員の労働基本権の問題でありますけれども、これはまず二十八条、参考人言われたとおり、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」というところから導かれて、必然的に、今回ＩＬＯの勧告にあるように、公務員がみずからの給与決定に参加することが大幅に制約されているではないかという指摘になったんだと思います。二十八条から引っ張れば当然こうなるんだろうというふうに思います。ただ、同時に、憲法の中に四十一条と八十三条があって、四十一条で国会は唯一の立法機関である、そして八十三条で「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」これから引っ張れば、先ほどおっしゃられた主権理論あるいは財政民主主義、つまり、公務員の勤務条件というものは、憲法上考えれば、国民全体の意思を代表する国会において法律や予算の形で決定すべきであって、労使間の自由な団体交渉に基づいて合意するというものではないという考え方が出てくるんだと思います。公務員がストライキ等を行って、それで予算や行政サービスに対してその内容決定に影響を与えた場合には、それは民主的政治過程を歪曲するのではないか、そういう考え方が出てくるからここに対立点があって、この二つのはざまにあるのが今回の問題だと思うんです。この解決方法として、参考人の個人的な考え方としてはどういう方向性に持っていくのが一番いいとお考えなのか、答えていただきたいと思います。それだけです。時間が短いですから、先に質問だけ終わらせてしまいます。　藤井参考人に対しましては、いろいろと男女共同参画について御意見をいただきました。一つ、男女平等という場合に、平等という言葉が外来語であるせいもあると思うんですけれども、日本においてはしばしば、いろいろな分野で誤った使われ方、つまり、何でもかんでも結果を平等にしてしまえばいい、そういう使われ方が今まで多かったように思います。決してそうではなくて、今回の場合におきましても、あくまで挑戦する条件であったりあるいは評価される条件であったり競争条件、こういったものをすべて男女かかわりなく平等にして、しっかりと評価をしてもらって、そして雇用される、あるいは給料を受ける、こういう部分が大切だと思います。ただ、見ていただいてわかるとおり、女性がふえたとはいえ、日本の国会もまだまだ女性議員が少ない状態の中で、同じようにフランスや韓国も少ないわけですけれども、こういった国はクオータ制というのをとってふやそうという努力をされています。これは、一つ結果を強引にでもつくり出して、それによって意識改革をして変えていこうということだとは思うんです。同時に、最近、書籍で得た情報ですけれども、アメリカのある企業が、これは男女じゃなくて人種の問題ですけれども、人種の枠をつくって採用した。その中で結果として、成績がはるかに上だった白人男性が雇われずに、他の人種の方が成績がかなり低かったのに雇われた。これに対して白人男性が訴訟を起こしたというようなことも聞いております。平等を何とか達成しようとすると、今度は逆差別というのが変な形で出てくる場合もあります。そういう意味で、この男女共同参画というのを達成していく場合に、参考人としては、ある程度強引でも結果を求めながら進めていった方がいいのか、それともあくまで環境整備、制度整備、そしていろいろな条件整備を推進して、その結果として少しずつでも達成していく、そういう方向性の方がいいのか。どちらでお考えかを聞かせてください。
菅野参考人	現在の日本の公務員制度における労使関係制度は、勤務条件法定主義といいますか、あるいは詳細法定主義を特徴としていまして、そのもとで人事院勧告制度があるわけであります。これは、確かに諸外国から見るとかなり特徴のある制度なんですが、公務員の勤務条件のあり方とかレベルとかということを考えた場合に、定着し機能してきたのではないかと思います。　問題は、議員がおっしゃるはざまにおいて今後どう考えるべきかということについては、能力、業績というものをキーワードにした評価が大きく物を言うというか、評価によって大きく勤務条件が変わっていくというふうな制度の方向に行くのであれば、それに対応した制度づくりにおいて協議や交渉が自主的により強くなされるべきではないかということと、それから苦情処理が充実させられるべきではないかということであります。
藤井参考人	男女雇用機会均等法について先ほど御紹介申し上げましたが、男女雇用機会均等法は、機会均等という言葉のとおり、結果の平等ではなく機会の平等を定めているものでございます。これについては、制定のときにいろいろ議論があったようで、結果の平等でなければいけないという意見もあったようでございますが、先生御指摘のとおり、逆差別という問題が起きるのではないかという意見があったり、そのときの状況を踏まえると、やはり機会均等であるべきだということでこういう法制定になっていると承知しております。　それから、男女共同参画社会基本法というのも、基本的には、機会の平等といいますか、男女が共同してあらゆる分野の活動に参画をするという定め方でございますので、これは機会の平等というか機会の均等というのを定めているものだと思います。　ただ、均等法にも参画法にもそれぞれ、積極的改善措置、ポジティブアクションというのがございまして、そうはいっても、機会を均等にしただけではいつまでたっても女性が一％、二％という状態が改善しないのではないか。それは過去いろいろ差別が行われてきた遺産みたいなものがあったりとか、あるいは社会情勢、意識とかなんとかということが影響するから、法律が目指している男女共同参画とか男女均等というものがほうっておいてはなかなか実現できないところがある。であれば、それは積極的改善措置ということで、事業主の方あるいはいろいろな団体のトップの方々の経営戦略のようなものとして、もっと積極的に女性を活用、登用するという行動計画をとっていただきたいというようなことをお願いしているわけでございます。　したがいまして、ほうっておくというのと、いや、クオータ制みたいに強制的に枠をつくって登用するというのと、中間的な形かもしれませんけれども、事業主さんの自主的な努力によって積極的に女性をもっと採用し、活用し、登用していってくださいという、これはもう行政指導ベースになっておりますが、そういうことをやっているという状況ですので、やはりそういう形で、漸進的ながらかつ若干積極的に男女平等の形を実現していくというのが今の日本の選択しているやり方ではないかと思っております。
谷本小委員	どうもありがとうございます。　もうあと一分ほどですが、最後に一言ずつ、もしお二人、最後の言葉がございましたら、どうぞよろしくお願いします。
菅野参考人	特にございません。どうも申しわけありません。
藤井参考人	きょうはいろいろと意見を聞いていただきまして、大変感謝しております。私は、昭和二十二年の生まれでございまして、この憲法と同年齢でございます。もう賞味期限が切れたのかなと思うと、ちょっと悲しいなという感じもいたしますが、リニューアルしてまたやっていただくのかなと思うと、また私も元気が出るところでございますので、どうぞ積極的な御議論の末、いい結論を出していただければと思います。よろしくお願いいたします。

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